engin geçtan ve timuçin oral ile, açık radyo, 2001.
14 Mart Tıp Bayramı’nda programcılar yazar Cem Akaş’ı konuk ediyorlar.
Popüler kültürün tanımıyla başlayan söyleşi, 70’li yılların kültürüne,
enformasyon depolamanın anlamına, oradan da yazar ve hekim gözüyle içgörü
kavramının tanımı na geliyor. Cem Akaş, yazar Engin Geçtan’ın zamana karşı içgörüsü olmasının önemini vurguluyor ve bir tür gelecek
kay gısı ile geçmişin ağırlığının insanların üzerindeki etkisinden söz ediyor. Akaş, on yıllar sonrasını
yordayan bir öngörüyle, “Gi derek nefes alamaz hale geldiğimiz metropolün karantinaya alınıp yalnızca
düşünsel üretime katkıda bulunan insanların, bu daraltılmış çemberin dışına
taşarak orada doğayla
yeniden bir olmaya çalışmalarının tek seçenek olduğu”nu söylüyor. De niz kıyısında bir kasabaya yerleşmek
ile bunun farkı, kaosun kıyısında yaşam,
kökünden koparak başka topraklara yerleşen kişilerin tutumları tartışılıyor.
Engin Geçtan: Çiseleyen bir çarşamba akşamı 94.9 Açık Radyo’dan iyi akşamlar. Ben Engin Geçtan.
Timuçin Oral: İyi akşamlar. Ben Timuçin Oral. E.G.: Bu akşamki konuğumuz,
Cem Akaş: Bu akşam beni yolladılar, Cem Akaş. T.O.: Ve karşımızda Tolga Dizmen.
C.A.: Bu bize neyi hatırlatıyor?
T.O.: Engin Bey’in hikâyelerinin bir özelliği var; onlar ânında bir şey hatırlatıyorlar sonra bir yıl boyunca da bir şekilde hatırlatmaya devam ediyorlar.
E.G.: Bu hikâye tabii bu sabah Radikal’in başlığını okuduktan sonra aklıma geldi ama o başlığın ne olduğunu sor- mayın.
C.A.: Hâlâ başlık atabiliyor olmaları da çok sevindirici. Türkiye’ye uygun başlığı bulmakta ben olsam çok zorlanırdım yani.
T.O.: Evet, yani başlık sonuçta bir tespit değil mi? C.A.: Tabii bir şey görüyorsun ve söylüyorsun.
T.O.: Ama değişiyor, mesela sabah bir başlık atıyorsunuz ama akşam başka bir şey var.
C.A.: Akşama kadar beklerse tabii.
E.G.: Ben sana bir şey sormak istiyorum Cem, önce hoş geldin. Bir-iki hafta önce, ne zaman olduğunu sen daha iyi bilirsin. CNN Türk’te seni gördüm, Kitapçı programında. Seni izledim demek daha doğru aslında. Orada, bana göre popüler kültürün çok güzel bir tanımını yaptın fakat o kadar yüklü bir tek cümle söyledin ki şu anda bunu hatırlayamayacağım; belki sen de hatırlayamıyorsundur?
C.A.: Hayatta hatırlayamam.
E.G.: Evet, şu soruyu sormak istedim, sana göre kültür ne demek? Popüler kültür bunun içinde nedir? Kültürlü ol- mak ne demek?
C.A.: Akşam akşam çok ağır sordunuz.
E.G.: O akşam söyledin.
C.A.: O akşam söylediğimi ben nereden bileyim? O yapılıyor, bir de işin komiği bir kafede çalışıyorduk o görüşmeyi. Kafede sürekli servise hazırlık yapıyorlar, çok şangırtı oluyor arka tarafta. Bazı şeyleri tekrar çekmek zorunda kaldık. Bir soru geliyor, tam ben cevap veriyorum, o sırada garson gürültü yapıyor; aynı soruyu tekrar soruyorlar, ben aynı cevabı bir daha veremiyorum. Mesela üç defa falan böyle oldu ve ilk söylediğimi hiç hatırlayamadığım için sürekli başka şeyler söyledim. Halbuki, onlar çok güzel cevaplardı ama kayda geçmedi. Neyse, kültüre geri gelecek olursak, bana artık kültürden bahsetmek çok zormuş gibi geliyor. Kültürlü insan denilen şey artık yokmuş, ukala insan varmış, çokbilmiş insan varmış ama kültürlü diyebileceğimiz birisinin çağımızda gereği artık kalmamış gibi geliyor bana. Yani Roma İmparatorluğu zamanında, belki Rönesans zamanında kültürlü insan dediğinizde çok somut bir şeye tekabül ediyor; kültürlü insanın aşağı yukarı neler okuduğunu, nasıl yaşadığını bile biliyoruz. Ama bugün hayatta kalmak için bilinmesi gereken o kadar çok şey var ki, bunun hangi kısmı bizim için yüksek kültürdür, hangi kısmı düşük kültürdür bir ayrım yapmak bana çok zor geliyor. Popüler kültür işte burada işin içine giriyor bence. Kültür artık zaten popüler. Popüler olmayan kültür bile, ki ona daha karanlık bir şey atfetmek isterim yani işte Auschwitz’i yapan şey bence, artık bizim kültürümüz. Ya da, bugün hâlâ dünyanın çeşitli yerle- rinde açlığa ve ölümlere izin veren şey, bence insanın kültürü olarak benimsememiz gereken bir şey artık. Bu bakımdan o kültür pek çok yönden bizim içselleştirdiğimiz bir şey ayrıca. Yani hepimiz o anlamda “kültürlüyüz”, bir şekilde buna göz yumuyor bunun hakkında bir şey yapmıyoruz hasebiyle bile kültürlüyüz. Bilmek anlamındaki, bir şeyleri biliyor olmak anlamındaki kültür, bence popüler olan kültür artık. Hani, hangi şarap neyle içilir, puro ne demektir, futbol takımlarının son durumu, MP3 nedir falan, bunlar artık popüler ama kültür, dedim.
E.G.: Peki, başka bir yerden konuya girmek ve sana tekrar sormak istiyorum izninle. Tamamen sezgisel olarak, bun- dan belki yedi-sekiz yıl önce, içine girdiğimiz çağda, bir şeylerin değiştiğinin, özellikle bunun bu yüzyılın ikinci yarısın- da daha da belirgin bir hale geldiğinin farkındayız; özellikle de ben farkındayım çünkü ben o yüzyılın ortasından daha önce dünyaya geldim. Tabii bunun bir başlangıç noktası yok, bu bir sürecin parçası ama bu girdiğimiz çağın sezgisel olarak sanki Ortaçağ’ı andıran bir tarafı varmış gibi gelmeye başlamıştı bana. Hatta bir kurgu kitabımda da “Yeni Ortaçağ” diye söz ettim bundan. Derken, Umberto Eco’nun Günlük Yaşamdan Sanata adlı kitabında bunu vurguladığını gördüm. İlgiyle okudum ama her şeyi anlamadım çünkü Ortaçağ’la ilgili çok ayrıntılı bilgiler vardı. Özellikle de ekonomik yapısıyla ilgili benim hiç bilmediğim konular olduğu için anlayabildiğim kadarını okudum, bir izlenim edindim. Sonradan bir de baktım ki hakikaten Yeni Ortaçağ diye bir kitap çıkmış bile. Onu okudum ama bana hiçbir şey demedi, zorlamaydı. Umberto Eco’nun yazdığı gibi enformatif, akan bir şey değildi. Bir şeyleri bir araya getirip şekline uydurmak gibi geldi bana.
T.O.: Pasta kalıbına dökmek gibi mi?
C.A.: Rantını yapmak gibi mi?
E.G.: Ben öyle yaşadım, o
kitapla ilişki kuramadım. Bir
benzerlik var mı sence hakikaten?
C.A.: Hiç haddim değil “var
ya da yok” demek, ama ben de tümüyle sezgisel olarak okudum
birkaç şey.
E.G.: Canım biz de burada haddimiz
olmayan şeyleri konuşup duruyoruz zaten, lütfen bize katıl.
C.A.: Söylediğiniz şeye çok katılmıyorum aslında yani şu anlamda katılmıyorum: Elbette ben de Ortaçağ’ı yaşamış birisi olmadığım için, okuduklarımdan benzerlikler kurmuşluğum var fakat o benzerlik bir sürü başka şey arasında da var; nasıl baktığına bağlı. Mesela, postmodern roman diye lanse edilen şeylerin büyük bir kısmı, aslında romanın başlangıcından beri romanda olan şeyler. Cervantes de postmodern o anlamda. Dolayısıyla, biz şimdi bir şeylere bakıp, “Bunlar Ortaçağ’da da vardı, dolayısıyla bu o an- lamda Ortaçağ’ın yeniden ortaya çıkarılması,” dersek çok doğru bir şey söylememiş oluruz gibi geliyor bana. Bugünden Ortaçağ’a dönecek olursak o süre içerisinde zaten Ortaçağ’ı andıran başka bir sürü dönemlerde, başka bir sürü şeyler de olmuştu. Beni asıl ilgilendiren şu: Bugünden sonra yeni bir şey olacaksa yani modernite bir şekilde bitip başka bir şey başlayacaksa ve bunun adına postmodernite demeyeceksek, “post” bir şey olmayıp kendi adı olacaksa, bu geriye dönüş biçiminde olmayacak. Ama moderniteyle modernite öncesinin bir tür sentezi de olmayacak, tümüyle başka bir şey olacak gibi geliyor bana. O başka şey de bence gene, iyimser bir senaryoyla, bir tür doğayla yeniden bir olma şeklinde olacak. Belki böyle söyleyince çok anlamlı gelmiyor ama?
E.G.: Nasıl olacak?
C.A.: Bir şekilde şehrin, büyükşehrin, metropolün karantina altına alınması başarılabilirse, dünya bir şeye açılacak gibi geliyor bana. Yani giderek yoğunlaştığını gördüğümüz, sıkıştığını gördüğümüz, nefes alamadığımız şu şehrin ve bunun dünya üzerindeki pek çok örneğini karantina altına alıp elit olan insanların, doğrudan üretime katkısı olmayan, materyal üretime katkısı olmayan, daha çok düşünsel üretime katkısı olan insanların bu daraltılmış karantina çemberinin dışına taşarak orada, marjinde, doğayla yeniden bir olmaya çalışmaları bence tek çıkar yol.
E.G.: Ama bu hep böyle olmuyor mu yani öteden beri de böyle yaşanmıyor mu?
C.A.: Ben daha radikal bir şeyden bahsediyorum yani mesela bizim Foça’da ev almamızdan bahsetmiyorum aslında. Çünkü Foça’da ev aldığınızda da o olmuyor. Yani o dünyanın büyüsü denilen şey, işte Ortaçağ öncesinde varolan, Ortaçağ’da bile yok olmuş olan şey.
E.G.: Evrenin bütünlüğü...
C.A.: Bir şekilde... Yani daha romantik terimleri de var onun, “evrenin sıçradığını hissetmek” falan gibi bir şeyler, ben çok seviyorum onu. Yani o şimdi mümkün değil mesela, sokakta yürürken öyle bir şey yakalamanız mümkün değil. Foça’da da yakalamanız mümkün değil. Foça “geçmiş” artık, bir defa bunun bilincine varmak lazım. Eskiden insan olarak kendimizi dünyadan ayırmadan, kendi bilincimiz olarak ayırmadan, kendimizi kendi dünyamızdan ayırmadan yakalamış olduğumuz bir büyü vardı; ona geri dönebilecek miyiz dönemeyecek miyiz? Dönersek iyi, dönemezsek bu karanlık gider ve bir yerde patlar.
E.G.: Peki geçmişte benim hiç ikna olmadığım bir şey vardı. Enformasyon depolayan insanlara kültürlü deniyordu. Doğru mu bu?
C.A.: Denmeli mi anlamında mı, yoksa tarihsel tespit olarak mı?
E.G.: Yani benim kişisel
tespitim olarak ve kültürlü ne demek
sorusunu zaten bunun için de sordum biraz.
Depolayıp dışarıya kusmak gibi.
C.A.: İşte ukalalık, çokbilmişlik
dediğim o; genel kültür dediğimiz,
bilgi yarışmalarında işe yarayan...
E.G.: Evet, yaşamla bütünleşmeyen bilgiler. Beynin üç katmanı var: Korteks daha çok düşünceyle ilgili, onun altında limbik sistem duygusal olayların kaynaklandığı yer, onun en altında da R kompleks denilen içgüdü, sezgi karışımı bir bölge var ki orası aslında hayvanlarla daha ortak bir yanımız. R zaten reptilden yani sürüngenden geliyor, onlarla ortak olan yanlarımız... Geçmişte, özellikle de 70’li yıllarda ben bunun sıkıntısını epeyce çektim. Sadece korteks konuşuyordu ve korteksler arası ilişkiler vardı. Hatta öylesine ki, düşünsel hadiseler duygusal dünyaların gelişmesini engelleyecek oranda fazla yer işgal ediyordu.
C.A.: Değişti mi sonra peki o?
E.G.: Benim, netice itibarıyla ikinizle de aramda kuşak farkı var. Siz benden çok daha fazla çeşitte insanla karşılaşa- biliyorsunuz kişisel dünyanızda.
C.A.: Üç aşağı beş yukarı aynıdır bence.
E.G.: Sen, okumuş yazmış insanlarla benden daha çok muhatapsın, bunu biliyorum.
C.A.: Faydasını görmedim ama.
E.G.: Fayda olarak bakmamıştım ama senden bir şey öğrenmek istiyorum. Tartıştığım biri, “Onlar periferide kaldılar,” dedi. Bu doğru mu?
C.A.: 70’lerin kültürlü olan insanları mı? E.G.: Evet, kültür depolayanlar.
T.O.: Bana değişti gibi geliyor şimdi düşününce. Bunlar “enteller” diye nitelenen insanlar
mı aynı zamanda?
E.G.: Ben o kelimenin ne anlama geldiğini tam
anlamadım bugüne kadar.
T.O.: O biraz entelektüeli karikatürize etmek için kullanılıyor ya da işte belki enformasyon depolamak için de...
E.G.: Ama orada şey de var: “Ben onlardan değilim.”
T.O.: O aşağılama kısmını katmadan söylüyorum. Bana değişti gibi geliyor. Şaşırtıcı böyle gelmesi ama...
C.A.: İyiye doğru bir şey mi bu değişme?
E.G.: İyi, kötü diye konuşmuyoruz.
T.O.: Evet, işte ona karar veremeyeceğim, ben de onu söyleyecektim; iyi mi kötü mü diye karar veremiyorum...
C.A.: Neden ama? İlk başta sizin söylediğinizde daha normatif bir yan vardı. Anlattığınız, tarif ettiğiniz şeyi iyi olarak nitelendirmezdiniz herhalde değil mi?
E.G.: İyi veya kötü demedim de, bana uymuyor dedim.
T.O.: Ben de iyi, kötü diye tanımlamakta zorlanırım ama dilüe oldu sanki.
E.G.: Sulandı.
C.A.: Zaten sulu bir şeyden bahsediyorum.
T.O.: Hayır öyle değil, birim içindeki oranı azaldı ve seyreldi anlamında söylüyorum.
C.A.: Anladım.
T.O.: Bu nasıl oldu onu bilemeyeceğim.
C.A.: Burada terimlerin uyuşmazlığı var.
E.G.: Evet evet.
C.A.: Bu benim için ilginç bir tespit mesela... Yani “70’lerin kültürlü insanını bile artık çok sık göremiyoruz” mu demek istiyorsunuz?
T.O.: Evet ama bir şey daha diyeceğim, konuşmanın başından kalan bir şeyi... Hani Auschwitz’i yaratan veya birtakım şeylere tanık olan insan da kültürlü... Bir de daha Amerika’daki gibi olan ve bugün Türkiye’de de yaygınlaştığını düşündüğüm, bütün bunların farkında olmayan bir insan grubu da var.
C.A.: Tamam, anladım.
T.O.: Dolaysıyla sanıyorum ki bu seyrelme, biraz da bu tarz insanların artmasıyla da oldu gibi kaygım var.
C.A.: Anladım. Gerçi ben Engin Bey’in 70’lerdeki kültürlü insanlar olarak tarif ettiği kişilerin, ki o zamanlar neyin ne kadar farkında olduğu da sorgulanabilir herhalde, çok emin değilim. Yani bilmiyorum, ben pas geçiyorum bu soruyu...
E.G.: Peki, Yorga Maglaras’ın True Memories albümünden “Insight”...
E.G.: Tolga tabii Ömer Faruk
Tekbilek’in adı geçince heyecanlanıyor ama bunun nedenini benim açıklamam lazım artık. Dokuzuncu yayın dönemiydi, biz Dünya Hali programına çarşamba geceleri yayına giren Tabula Rasa programını yapan Yıldırım
Arıcı ve Mahasti Kia’yı davet et- miştik. Bir süre sonra, onlar
da bizi davet ettiler Neşe Şen’le birlikte. Tabii gece yarısı programı
olduğu için 23.30
civarın- da ben kalktım
radyoya geldim. Tolga ve içeride
iki kişi daha vardı; kayıttan yayın yapılıyordu ve yüksek sesle
konuşuyorlardı aralarında. Müzikle ilgili bir şey tartışılıyordu ama yük-
sek sesle. Ben yavaş yavaş Tolga’nın hemen yanına kadar geldim, beni görmedi. Niyetim,
sadece benden önce kimse geldi mi diye sormaktı. Birden Tolga
içerdekilere, “Onu Engin Geç- tan meşhur etti,” dedi ve
anladım Ömer Faruk Tekbilek’ten söz edildiğini. Sonra birden beni fark etti ve çok şaşırdı; donakaldı, baktı. Ben de ona “hortlak”
dedim, çünkü bana hortlak
görmüş gibi bakmıştı. O nedenle o gün bugün Ömer Faruk Tekbilek bizim aramızda
bir şaka olarak sürüp gider; sizlere de yansıtıyoruz zaman zaman.
T.O.: Daha da yayılıyor dalga dalga bütün Türkiye’ye gördüğünüz gibi ama sebebi Tolga. Bu parçaya sonra döneriz demiştim ya, adı “Insight”tı, yani “içgörü”. Bu terimi, içgörüyü biz psikiyatride bir durum tespiti olarak kullanıyoruz ve çok da tehlikeli olabilecek bir tanım aynı zamanda. Tehlikeli çünkü bir etiket haline gelebilir ve onun için de çok dik- katli kullanılması gereken bir şey gibi gelir bana. Bir yazar gözüyle sorayım sana da; ne diyorsun içgörü için?
C.A.: Ben kendi nedenlerimden ötürü içgörüye yani insight’a biraz tedirginlikle yaklaşıyorum esasında. Yani, yazarlık ve yazma pratiği çerçevesinde bakarak... Çünkü sonuçta bir yazar da, belki psikiyatristten farklı bir şekilde, ama bazı insanları ve bazı durumları anlamaya ve anladığını yansıtmaya çalışan bir insandır diye tarif edilebilir. O da bir saptama ama belli bir kutulama da getiriyor. Ben bunun çok da doğru bir yöntem olmadığını düşünmeye başladım artık; kendi pratiğim açısından. İşte bu bakıyorum, görüyorum, sayıyorum pratiğini kastediyorum. Mesela, insight yerine belki sidesight, “yangörü” filan gibi bir şey olsa, ne güzel kelime oyunu oldu, yani biraz yan gözle baktığım zaman daha doğru şeyler görebilirmişsin gibi... Çok doğrudan bakıp, teşrih masasına yatırıp, iyice kesip biçip anlamaya çalışmak yerine, bir şeyi anlamaya çalışmadan anlama prosedürünü yakalayabilirse bir yazar, belki daha doğru bir şey yakalarmış gibi geliyor.
T.O.: Anlamaya çalışmadan.
C.A.: Anlamaya çalışmadan anlamayı başarabilirsek; ama tabii onu bir pratik haline getirebilirsek... Biraz zenvari bir şey belki. Kasmadan, kastetmeden yapmak ama istediği zaman yapabilmek bunu...
E.G.: Tabii içgörü teriminin bana göre tehlikesi, sen de söyledin Timuçin, ortak bir doğruya göre tanımlanıyor olması.
C.A.: Nasıl ortak bir doğru?
T.O.: Bir kod yani.
E.G.: O bir kod. Bu tabii çok geçmişten gelen bir şey, ta psikanalizin ilk belirdiği günlerde, sağlıklı olmanın koşullarından birisi topluma uyumlu olmaktı. Sonra İkinci Dünya Savaşı bize gösterdi ki toplumlar da hastalanabiliyorlar. Özellikle bu gün, Yeni Ortaçağ’da herkesin kendine özgü mantığı var. O zaman içgörüyü neye göre değerlendireceğiz? Ben nereden bileceğim?
T.O.: Şimdi bunu bir yapmak zorunda olduğumuz bir durum var günlük pratiğimizin içinde; maalesef diyeceğim ama ihtiyacımız var.
E.G.: Sen rapor yazmak zorundasın.
T.O.: Tabii bir şey yapmak, adını koymak durumunda olduğumuz zamanlar pek çok, ama ona esir olmamak çok önemli diye düşünüyorum. En azından bunun böyle bir şey olduğunu bilerek yapmak çok önemli.
C.A.: Peki, bunun bir esnekliği var mı? Yani karşınızdaki
insanı değerlendirirken, sonuçta o içgörü konusunda ona ne kadar esneklik payı
tanınabiliyor tıpta?
T.O.: Ben orada kendi adıma işimi
biraz kolaylaştırdım doğrusu. Bunu söylemek de zor ama kişinin gerçeği değerlendirme yetisinin bozulduğu durumlar var, bunlara psikozlar deniliyor. Onu ayırabilirsek gerisi daha kolay
gelebiliyor. O durumda yani kişinin gerçeği değerlendirmesinin bozulduğu bir
durumda, insan beyni ya doğrudan organik bir hasar ya da bugün tam
adlandıramadığımız daha karmaşık bir biyokimyasal bozukluk gösteriyor diyebiliriz.
E.G.: Cem, senin soruna
karşılık şunu eklemek
isterim. Timuçin psikozları örnek verdi. Ona tamamen katılıyorum ama onu dışta bıraksak
bile şizofrenik kodları
bildiğimiz ve o kodlara
göre konuştuğumuz zaman şizofrenik durum yaşayan bir kişiye ulaşmak mümkündür.
T.O.: Tabii ki... Evet, şimdi, aslında sürpriz yapayım demiştim ama başından anons edelim ne olduğunu. Size bir Frank Sinatra dinleteyim, sonra konuşalım.
E.G.: Carlos Ramirez’le birlikte.
T.O.: Bu ikisi de operayı ancak bu kadar söyler.
C.A.: Biraz önceki konuşmadan hareketle, yazarlar adı-na söz almış olmak istemedim; bu içgörü hikâyesinin başka bir konuyla bağlantısı da var. Ben onu Engin Bey’e de sormak istiyorum, hazır bugün kitabı taze taze çıkmışken. Sizde, benim yazar olarak gördüğüm ve çok hoşlandığım bir şey var: Zamanla ilgili bir tavrınız var; şimdiye kadar yazdığınız kurmaca kitapların hemen hepsinde sanırım ortaya çıkan bir şey bu. Hem kişisel zamanlarla hem de dünya zamanıyla ilgili bir şey, yani şimdiden anlamak gibi bir şey. Burada, bir tür zamana karşı bir içgörü var bence sizin kullandığınız. Biraz ondan bahseder misiniz?
E.G.: Şöyle diyeyim, benim ölçülebilir zamana çok fazla tutsak olmamıza bir tepkim var, zannediyorum. Geçmiş, şimdiki zaman, gelecek dediğimiz zaman, yani geçmişi ve geleceğe ilişkin plan, tasarı ve projeleri içinde bulunduğumuz âna, bugüne çok fazla getirerek ânı yaşayamıyoruz. Oysa, içinde yaşadığımız ânın sonsuz sürekliliği denilen bir şey var. Yakalanması bizler için çok kolay olmasa da, gayrimümkün olan bir şey de değil bence. Şimdi bugün çıkan kitapta örneğin, İstanbul var belki ama Bizans da var, Osmanlı’nın çeşitli dönemleri de var. Hepsi birbirinin içine girmiş durumda; iyi- ce çılgın bir şey çıktı ortaya. Karakterlerden biri de saatli maarif takvimi...
T.O.: Acaba nereden girmiş oraya.
E.G.: Saatli Maarif Takvimi tamamen özgürlüğü seçmiş durumda. İstediği tarihi seçiyor, istediği zaman ortadan kayboluyor ya da geri dönüp duvarda tekrar görünüyor. Herhalde bu bir fikir verir.
C.A.: Peki, bu şimdiki zamanı yaşama konusunda ben bir yandan da şöyle düşünüyorum: Çok fazla şimdiki zaman yaşanıyor. Sizin söylediğinizi de anlıyorum, bir tür gelecek kaygısı ve geçmişin ağırlığı insanların üzerinde; onu görüyorum ama bir başka açıdan bakacak olursak, zaman boyutunun önü ve arkasından bir şekilde çok fazla soyutlanmış ve hep şu anda kovalandığı bir dünya da varmış gibi geliyor bana, ne diyorsunuz?
E.G.: Pazartesi günü gördüğüm bir kişi, terapi seansında çıktığı Güneydoğu gezisinden çok hoş bir izlenimle geldi, “Zamanı ölçmüyorlar ve bu bana çok hoş geldi,” dedi . Bir de işinsanı kendisi üstelik. “Türkiye’nin şu andaki hali de çok hoşuma gidiyor,” dedi anlayacağımı düşünerek. Ayrı bir kompartımana koymuş işinsanlığını artık; bunu duymak çok hoşuma gitti. Evet, eskilere gidiyoruz; 1940’lardan, hala ge- çerli olduğuna inandığım bir ses geliyor, Caterina Valente, Almanca sözlerle “Malaguena” söylüyor.
C.A.: Hazır Türkiye’den söz açılmışken ve herkes Türkiye’yi konuşuyorken oradan biraz devam edelim; siz ne diyorsunuz şimdi bu Türkiye’nin delirme haline? Karışık, karmaşık, karmakarışık, ne olacağız sizce?
E.G.: Bana göre sadece karmaşık.
C.A.: Daha karmakarışık olmadı mı? Ya da olacak mı?
E.G.: Ben kâhin değilim tabii ancak kaosun kenarında varoluş dedikleri şey bu herhalde. Yani, bu kendi içinde bir sistem. Bak biraz önce, “Bir durduk bakıyoruz kendimize,” dedim; bazılarımıza iyi geldi. Depremden sonra da bir süre böyle olmuştu. Ben neyim, kimim, hayatın anlamı ne, niçin para kazanıyorum, niçin didiniyorum ya da değer mi değmez mi vesaire gibi sorular yeniden ortaya çıktı. Her şerde bir hayır vardır anlamında konuşmuyorum ama bu karma- şık sistemlere fevkalade uygun bir örnek gibi geliyor benim anladığım kadarıyla. Karmaşalıklar var. Bunun Ortaçağ ile ne kadar ortak noktası vardır veya ona da benzemeyen ama onunla ortak yanları da olan bir yerlere doğru hareket ediyoruzdur belki. Yani Türkiye’de, daha uç örnek olan İstanbul’da bugün olanlar, aslında daha küçük çapta her yerde oluyor.
T.O.: Ortaçağ da diğerleri gibi bir geçiş çağı. Daha önce arabeskten söz etmiştik, bu da
böyle bir şey mi acaba? Bu karmaşa da bir şeye doğru dönüşecek çünkü karmaşık
olan, sınırları çizilmiş adı konulup, bir kenara konulabilecek bir şey değil.
E.G.: Elle tutulabilir bir şey değil. Olmaması da insanları rahatsız ediyor.
T.O.: Ve korkutuyor değil mi?
E.G.: Tanımlanabilir olmaması korkutuyor, temel güven duygusunu da sarstığı için insanlarda... Fakat bu bir olgu, biz de bunun içindeyiz, zaman zaman savrulabiliriz de.
C.A.: Peki, karmaşalar arasında fark yok mu? Her kar- maşa aynı karmaşa mı?
E.G.: Hiçbir karmaşa tekrarlanmaz yani yazılanlar açısından söylüyorum...
C.A.: Tekrarlanmaz kuşkusuz ama her karmaşa benzer şeylere mi yol açar? Ya da ben normatif bakmaya çalışıyorum bu hikâyeye nedense?
T.O.: Bu iyimser mi geldi sana?
C.A.: Bana iyimser geldi. Bir karmaşa görüyoruz sonuçta, o karmaşayı görmemek mümkün değil herhalde ama ben o karmaşanın üstüne bir de yozluk görüyorum yani bu daha iyi bir şeye dönüşecekmiş gibi gelmiyor bana.
T.O.: İyiyi kötüyü bilmiyoruz ama dediğin gibi, dönüşecek.
C.A.: Onun tersi sabit kalması ki, dünyada hiçbir şey sabit kalmıyor zaten, değişiyor bir şekilde. Bayram tatilinde İmroz’a yani Gökçeada’ya gittik ve sonra oranın Gökçeada olmaması, İmroz olması gerektiğine karar verdik çünkü çok net bir şekilde iki farklı insan biçimi, iki farklı yaşama biçimi, iki farklı hayat anlayışı görülüyordu. Bir tanesi işte çok bariz bir şekilde adadan sürülmüş marjinalize edilmiş olan Rum kökenliler, onların yaşam biçimi, onların köyleri, bir de bizler. Bizler derken, Rumları azınlığa düşürmek için özellikle çeşitli şehirlerden getirilmiş, oraya yerleştirilmiş olanlar. Askerle birlikte gelmişiz, garnizonlar kurulmuş falan. Ondan sonra çok net olarak ikisini yan yana gördüğünüz zaman, Türk mahallesinde insanların herhangi bir hayat tadından tümüyle yoksun olduklarını, buna karşılık çok daha fakir bir şekilde, yıkıntılar içerisinde yaşayan Rum kökenli insanların köylerinin o yıkıntılar içerisinde bile ne kadar güzel olduğunu, ne kadar hayata bağlı olduklarını fark ediyorsunuz. Hakikaten çok farklıydı ve bunun gibi bir sürü şeyi Türkiye’nin genelinde de görmek çok mümkün.
T.O.: O grup, tipik olarak Türkiye anakarasını temsil eden bir grup mu sence?
C.A.: Bence ediyor.
T.O.: Ben ondan emin değilim. E.G.: Ben de emin değilim.
T.O.: Benzer bir şeyi ben de
Kıbrıs’ta yaşadım. Orada da adalılar
yani oralı Türkler ve oraya götürülmüş olanlar var. Götürülmüş olanlara
bakarken, neden özellikle onların götürülmüş oldukları konusunda benim de soru
işaretlerim olmuştu. İmroz’u görmediğim için bir şey diyemeyeceğim ama.
C.A.: Orada Isparta depreminden giden Ispartalılar, Karadeniz kıyılarından kopup gelmiş Karadenizliler var.
T.O.: Belki de barınamayanlardır biraz da?
C.A.: Ben onların İmroz’a gelmeden önce Isparta’da da aynı şekilde yaşadıklarına eminim.
T.O.: Tabii, yaşam biçimlerini götürdüler belki de.
E.G.: Yaşam biçimlerini götürüyor olabilirler ama köklerinden kopmuş olarak.
C.A.: Yerinde güzeldir diyorsunuz yani?
E.G.: Her şey yerinde güzel.
T.O.: Yerinde bu kadar batmazdı diyorum ben de .
E.G.: Evet çünkü orada, bulundukları yerde, bir bütünün parçası halinde yaşıyorlar. Bu göç hareketleri tabii ki insanları bir şeylere fazla tutunmaya, kökünden koparılmış olmanın kaygıları ve yabancılaşmayla birlikte başka türlü davranmaya götürebiliyor. En iyi örneği, Avrupa ülkelerine göç eden Anadolulu Türkler.
T.O.: Ama Türkler her zaman
hep bir yerden bir yere göç ediyor sonuçta.
C.A.: İstanbul da bir göç merkezi. Burada da etrafımıza baktığımızda bu bizi rahatlatacak mı? Bu insanlar Sultanbeyli’ye yerleştiler ama aslında orada yaşamıyorlardı, başka bir yerden geldiler ve şimdi doğal ortamları içinde yaşamadıkları için böyle yapıyorlar; aslında Kayseri’deyken iyilerdi mi diyeceğiz?
T.O.: Yok, ben de rahatla diye söylemedim. Ama mesela eski İstanbullu diye beğenilen insanların da tamamı azınlık değil, değil mi?
C.A.: Kuşkusuz canım... Ben de Rum propagandası yapmak istemiyorum tabii ki. Ama sanki genelde Türkiye’nin, Türkiye’de insanların yaşayış biçiminde düzelmeyecek bir şeyler varmış ve de hep daha kötüye gidiyormuş gibi geliyor bana. Ben 33 yaşıma bastım belki ondandır.
E.G.: Eski bir alaturka şarkı vardı, “Denizler Durulmaz Dalgalanmadan” diye.
T.O.: Şimdi belki bir Rumca parça çalarız.
C.A.: Bu arada bugün bayramınız. Tıp Bayramı’nızı tebrik ederim.
T.O.: Teşekkür ederiz. Bayram münasebetiyle, geçen hafta kaybettiğimiz hocam Dr. Oğuz Arkonaç’ın da anısına Maria Del Mar Bonet’ten “Per Hipòcrates” çalalım. Hipokrat için...
E.G.: Bu arada süremizi de doldurduk. Hepinize iyi akşamlar diliyorum ben Engin Geçtan.
T.O.: 94.9 Açık Radyo Dünya Hali’nden iyi akşamlar, ben Timuçin Oral.
C.A.: Ben de bütün yaşlanmakta olan kötümserler adına iyi akşamlar diliyorum, Cem Akaş.
E.G.: Teşekkürler Cem, teşekkürler Tolga.
